Skulptorius prieš minią: apie padegtą „Liudytoją“, pyktį ir viešąsias erdves („Aukštaitiškas formatas“ Nr. 104)

Iš Dusetų kilęs Mykolas Sauka – skulptorius ir rašytojas, kuriantis tarp cemento, tekstų ir atminties sluoksnių. Jo skulptūra „Liudytoja“, šią vasarą vos pastatyta Zarasuose, buvusio KGB padalinio kieme, tapo ne meno, o socialinės reakcijos objektu: aptarinėjama, smerkiama, padegta, o vėliau ir apipaišyta. Su autoriumi kalbėjomės po pirmojo vandalizmo akto jau šviežiai nušveistos ,,Liudytojos“ papėdėje.

– Pradėkim nuo pradžių. Skulptūra sukurta dar 2015 metais – vadinasi, tyčia šokiruoti zarasiškių tikriausiai neketinai?

– Po akademijos (aut. past. – Vilniaus dailės akademijos) baigimo kūriau tokio pobūdžio skulptūras – didesnio už žmogų mastelio, monumentalias, betonines. Vilniuje padariau penkių skulptūrų parodą – keturios iš jų Vilniuje ir liko. Dvi Lukiškių kalėjime, viena prie Menų fabriko „Loftas“ ir viena J. Basanavičiaus gatvėje 4, vidiniame kieme, netoli MO muziejaus.

Šita skulptūra („Liudytoja“ – aut. past.) liko nepastatyta. Su Zarasų rajono savivaldybe, krašto muziejumi, kalbėjome, kad galbūt reikia Zarasuose pastatyti kažkokią skulptūrą, ieškojau vietos ir radau vietą čia, jaukiame kiemelyje (buvusio KGB padalinio – aut. past.). Šalia – ir mano tėvų muziejus (Šarūno Saukos ir Nomedos Saukienės galerija – aut. past.). Skulptūrai reikėjo duoti kažkokį vardą, nes skulptūras vadinu darbiniais pavadinimais, pagal pozuotojus. Daviau pavadinimą „Liudytoja“, galvodamas, kad gali ne tik kreipti mintis į praeitį, bet ir liudyti tai, kas dabar vyksta. Tai ir apie seną žmogų – jis liudija, pasakoja savo istoriją. Tarsi toks nelabai kenksmingas pavadinimas, kuris duoda kryptį, bet ir nieko labai neteigia. Šiaip esu už tai, kad skulptūros gautų savo pavadinimus iš žmonių, ir jos visada juos gauna. Dažnai tai pravardės, įžeidžiančios, kartais meilios – kaip žmonėms prilimpa. Prie skulptūrų susikuria istorijos. Pavadinimu nenorėjau daug teigti – gal buvo klaida pranešime spaudai minėti, kad čia buvęs kalėjimas, nes kai kurie žmonės labai įsižeidė ir priėmė į širdį, kad tai skulptūra kaliniams, represijų aukoms. Reikėjo kalbėti paprasčiau, kad tai – skulptūra apie seną žmogų, apie seno žmogaus kūną, apie irimą, nykimą, apie grubumą.

Skulptūrą pastačius kilo pasipiktinimas: vieniems nepatiko, kad paminėtas KGB kalėjimas, kitiems šiaip negražu, tiesiog baisu. Mane nustebino, nes nuoširdžiai nemaniau, kad bus baisu. Gal aš labai įpratęs prie tos skulptūros. Ji kelis metus stovėjo ten, kur aš dirbu, gana viešoje vietoje, kelis kartus per metus pro ją praeina daug žmonių, ir niekada negirdėjau jokio pasipiktinimo.

– Vilniečių skulptūra negąsdino?

– Vilniečių, kiek man žinoma, ne. Prieš atidengiant skulptūrą, ją buvau pridengęs celofanu, ir jis labai gerai užsidegė, o degėsis prilipo. Nieko tragiško neįvyko, nes betonas nedega, ir aš jį nušveičiau, bet emocija buvo destruktyvi.

– Skausminga?

– Galvojau, kad čia jau tikrai manęs nenori. Tiek daug komentarų, o tada net užsidegė. Atrodo, kad ženklas. Kitą dieną parašė labai daug palaikančių žmonių, priėjo gyvai, paskambino, supratau, kad ir merė, ir muziejus toliau skulptūrą nori statyti, tada pagalvojau, kad reikia padaryti iki galo. Padegimas tapo krikštu, „Liudytoja“, tas pavadinimas, dabar jau tikrai liudija. Liko ir nedideli degimo ženklai. „Liudytoja“ bus objektas, kuris liudija žmonių nuotaikas. Galbūt ją apipaišys, galbūt apdaužys, žiūrėsim. Toks daiktas, toks liudijimas, ir stovės.

– Pranešama, kad vandalas, padegęs „Liudytoją“, jau pagautas. Jeigu galėtum su juo pasikalbėti, ar bandytum kažkaip įtikinti, ar manai, kad tai tiesiog vandalizmo aktas?

– Tai tiesiog vandalizmas, man papasakojo, kaip jie elgėsi. Negaliu idealizuoti, kad žmogus padegė iš idėjos. Nepateisinu tokio elgesio. Manau, kad mes su juo dar susitiksim, bet abejoju, ar tarp mūsų užsimegs gilus pokalbis. Tiesiog žmogus, kuris siautėjo, turėjo pykčio, energijos. Nežinau, kiek jis tai viso miestelio vardu darė.

– Galvojant apie skulptūrą kaip mediumą, ji apskritai labai prieinama žalai. Ar kai pastatai skulptūrą, nejauti pareigos ją ginti, kad niekas nesiramstytų, nekrutintų, nesėstų?

– Aš save tam nuteikinėju, kad bus nudaužyta tai, kas nereikalinga, ir tikiuosi, kad bus apipaišyta gražiai, o ne kažkaip brutaliai. Galima grafičius dėti nedidelius, kamerinius, kurie net visai simpatiškai atrodo, kaip tatuiruotės. Dažniausiai būna nesubtilūs, tas man nepatinka, bet ruošiuosi. Sakau sau, kad tai visuomenės tyrinėjimas, veidrodis.

– Internete „Liudytojos“ pastatymas sulaukė daug pasipiktinimo, ypač dėl to, kad nebuvo tartasi su gyventojais, klausta, kokios skulptūros jie nori. Ar reikia su gyventojais tokiais klausimais tartis? Gal reiktų vežti menotyrininkus, rengti edukacijas, pasakoti, kodėl menas yra menas, o ne menas – nėra?

 – Nesinori aiškinti, kaip turi būti. Aš darau nesiekdamas provokacijos, tiesiog darau iš širdies, apie tai, kas man įdomu, ir tą darau seniai. Galbūt turiu teisę padėti savo skulptūras į viešą miesto erdvę, nes mano intencija nėra bloga. Gal ir ne. Miestuose yra labai daug viešų erdvių, viešų skulptūrų, kiekviename miestelyje – dešimtys, Naisiuose turbūt šimtai, ir, jeigu klausi, tai dauguma tų skulptūrų man nepatinka. Man šiaip nepatinka daug dalykų. Pavyzdžiui „Senukuose“ negaliu pakęst muzikos, reikia užsikimšti ausis.

– Bet kolonėlių deginti nepuoli?

– Kyla ta mintis, bet ne. Gal drąsos neužtenka. Man atrodo, mums reikia susitaikyti, kad visi deda savo indėlį į viešąsias erdves, ir reikia toleruoti kitokius, nei mes. Ir man reikia to mokytis. Nepatinka man ir trinkelės, ir architektūra absoliučios daugumos pastatų, kurie dabar statomi, bet ką daryt… Pro tas vietas praeinu greitesniu žingsniu, nekreipiu dėmesio. Manau, kad jei duosime viską spręsti daugumai, drąsesnių skulptūrų, statinių ir įdomesnių viešųjų erdvių niekada nebus.

– Žiūrėdama į skulptūrą nesu įsitikinusi, ar tai nuogo kūno problema, ar brandaus kūno problema. Nemanai, kad reakcija būtų buvusi kitokia, jei moteris būtų jauna, arba jaunas nuogas vyras, kurių Italijoje pristatyta ant kiekvieno kampo?

– Manau, kad vyras iš esmės yra vulgaresnis mūsų akyse. Nuogas vyras yra kažkoks ekshibicionistas, nesvarbu, kaip būtų pavaizduotas. Manau, kad erzintų dar labiau. Nuoga moteris, jau savaime, nėra tokia vulgari. Aš šiaip net nematau skulptūroje moters, aš matau cementą, metalą. Gal aš jos nebematau, man tai taip savaime suprantama. Ir žmogus nėra labai senas, ir kūnas man neatrodo šokiruojantis. Galvojau, kad tai bus jaukus darbas, ji užsimerkusi, tiesianti rankas į aikštę. Taikus, neiššaukiantis darbas. Panašu, kad daug kam pasirodė kitaip.

– Minėjai, kad Vilniuje skulptūros nesulaukė priešiškumo. Tu pats kilęs iš Zarasų krašto, Dusetų. Kaip jautiesi dėl to, kad būtent gimtinėje kilo tokia reakcija į Tavo kūrinį?

–  Dabar internete yra pasklidusi apie mane tokia antraštė „Pripažintas Paryžiuje, nesuprastas gimtinėje“. Na, tai juokinga. Skamba be galo pretenzingai. Atseit, koks vargšelis, nuskriaustas. Aš nenoriu taip visko pateikti. Žinai, mano supratimu, ta skulptūra ten tinka. Toks mano indėlis į Zarasų viešąją erdvę, pagal mano skonį, supratimą, estetiką ir vertybes. Galbūt daug kam atrodys kitaip. Ką padarysi. Gal tą skulptūrą nukels ar aprengs, ar aptvers tvora, apsodins usnimis. Kaip bus, taip, o aš toliau dirbsiu savo darbą, pagal savo supratimą.

– Ar čia jautiesi, kad esi tėviškėje? Ar ryšys su Zarasų kraštu kitoks, nei su Vilniumi, kur gyveni?

– Nežinau. Ryšį jaučiu su tėvais. Jeigu čia nebūtų mano tėvų, nebūtų ir tokio stipraus ryšio. Ryšį jaučiu per žmones, Zarasuose neturiu daug pažįstamų. Tačiau bestatant skulptūrą atsirado palaikančių, susipažinau su vietiniais žmonėmis, per kuriuos tas ryšys kuriasi. Ryšys kuriasi ne per pastatus, aikštes, ežerus, – visa tai tik karkasas.

– O ar žmonės yra ir Tavo įkvėpimas? Kas Tave įkvepia skulptūroje?

– Stengiuosi, kad įkvėpimas būtų iš kuo daugiau šaltinių. Lankau parodas, skaitau knygas, iš kiekvienos pasiimu po truputį. Dažniausiai įkvepia ekspresyvios dirbtuvės – kuo didesnės, labiau apverstos. Įkvepia kūrybinė netvarka, net koks garažas – pamatau, ir kyla noras kažką pjaustyti, virinti. Tik tokį, tiesioginį, įkvėpimą pripažįstu. Visa kita yra kasdienis darbas. Tai malonus darbas. Reikia sugalvoti, ką vaizduoti, kaip, susirasti nuotraukų ar pozuotojų. Dirbtuvėje būnu beveik kasdien.

– O kaip rašant?

– Rašymas irgi toks pat darbas, kuriam įkvėpimo nereikia, reikia pasišventimo. O apie tą pasišventimą kalba rašytojai, yra laidos apie rašytojus, knygų pristatymai, skaitymai. Visa tai primena, kad egzistuoja be galo įdomus literatūros pasaulis, kuriame kai kurie žmonės gyvena kiekvieną minutę, visą laiką. Aš ten būnu ne visada. Rašydamas „Kambarį“ buvau vėl grįžęs į literatūrinį mąstymą, į tą pasaulio suvokimą, kur viską stebi, žymiesi ir verti į žodžius. Kartais pamirštu, kad literatūra vertinga, svarstau, ar jos neišstums dirbtinio intelekto tekstai, kiek mūsų patirtis vertinga. Tada nueinu į knygos pristatymą ir suprantu, kad dar yra žmonių, tuo tikinčių, ir man tas tikėjimas grįžta.

– Kas lengviau – rašyti, ar gaminti skulptūras (skaitytojams priminsiu, kad skulptorius Mykolas Sauka yra ir rašytojas, 2015 metais išleido apsakymų knygą „Grubiai“, už kurią buvo įvertintas Kazimiero Barėno literatūrine premija, o 2024-aisiais – autofikciją apie šių laikų pasimatymus „Kambarys“)?

– Man lengviau gaminti skulptūras.

– Kodėl?

– Rašymas labiau išsunkia psichologiškai. Rašymas viską atima, visą laiką turi būti įtemptos mintys, negali atsipalaiduoti. Tiksliau – nežinai, kada jau gali atsipalaiduoti, nebegalvoti apie žodžius, apie pasakojimus. Visada turi stebėti. Tai nuostabu, bet įpareigoja. Kadangi įdomiausi pasakojimai yra apie nesėkmes, tai gali privesti prie to, kad imi nesąmoningai ieškoti blogų patirčių vien tam, kad jas aprašytum. Man neužtenka jėgų ir laiko vienu metu kurti ir literatūrą, ir meną. Rašyme kartais verta padaryti ir pauzę, sutelkti naujos patirties, patobulinti stilių keičiant bendravimo būdą, mąstymo būdą, gyvenimo aplinkybes. Kaip mąstai, taip ir rašai. Stilius tobulėja arba prastėja priklausomai nuo to, ką skaitai, bet kai rašai iš savo gyvenimo, svarbu, kaip gyveni.

– Nesijauti labiau pažeidžiamas rašydamas, nei kurdamas skulptūras?

 – Manau, kad rašydamas turi būti pažeidžiamas. Kaip aktoriai, kurie turi būti pasiryžę išeiti nuogi į sceną ir papasakoti savo baisiausią nuodėmę viešai, taip ir rašytojai. Rašytojas yra aktorius, kuris bijo, todėl jis ant scenos pasiunčia savo tekstą. Tai atviros profesijos, kurios reikalauja imti iš savęs tai, kas intymiausia, ir pateikti viešai. Skulptūra yra abstrakcija, ji gali daug reikšti, o žodžiai – konkretūs. Nebent skulptūroms priskiri pavadinimus, pasakojimus, tada jos irgi tampa šiokiais tokiais literatūriniais personažais.

– Kalbant apie tavo antrąją knygą, autofikciją „Kambarys“, kuri pasirodė 2024-aisiais, dėl jos irgi susilaukei įvairių reakcijų. Aprašinėji skulptorių Mykolą, kuris eina į daugybę pasimatymų. Kai kurie pasimatymai – tarp jau brandaus, beveik keturiasdešimtmečio knygos veikėjo Mykolo, ir vos vos pilnamečių merginų. Ar tokį amžiaus skirtumą pasirinkai specialiai provokuodamas skaitytojų reakciją?

– Net nežinau, nuo ko pradėti. Dalis skaitytojų užsikabino už tų skaičių, už amžiaus skirtumo. O aš tuose skyriuose, apie kuriuos kalbi, kaip tik bandžiau parodyti, kad tas vadinamas „brandus vyras“ turi ne ką mažiau naivumo nei merginos, su kuriomis susitinka. Suvaidintas mačizmas iš karto demaskuojamas ir tampa savo paties parodija. Knyginė išmintis nieko nereiškia, nesigaudymas šiuolaikiniame pasaulyje, nesugebėjimas kalbėti jo kalba, turi žavesio nebent pačiam veikėjui, besikalbančiam su savimi mašinos bagažinėje; aš ištisai tyčiojuosi iš pagrindinio veikėjo, statau jį į nepatogias situacijas, kurių jis, tiesą sakant, nusipelnė. Mano galva, čia yra pasakojimo esmė, o amžius – tik skaičiai. Apskritai siekiau priartėti prie tam tikrų archetipų, prie universalių dalykų, vaizduodamas šiuolaikinį pasaulį. Knygoje yra paties įvairiausio amžiaus žmonių, taip pat ir moterų, vyresnių nei pagrindinis veikėjas. Daug kur amžius apskritai neparašytas. Nes jis nesvarbus. Esmė ne tame. Esmė yra blaškymasis, būdingas dalyvaujantiems tame pasimatymų žaidime, toje karuselėje. Blaškymasis, geismas, nuoširdaus santykio ilgesys ir baimė.

– Kaip Tavo šeima reaguoja į tavo knygą? Nebuvo nejauku publikuoti tekstą apie pasimatymų istorijas?

– Nebuvo. Jie supranta, kad tai ne autobiografija. Sukurta iš dalies iš asmeninių patirčių, bet vis tiek sukurta. Jie supranta, kad knyga yra ne apie mano pasimatymų istorijas, o apie bendražmogiškus dalykus, apie tai, ką minėjau anksčiau. Man pasisekė, turiu supratingus tėvus.

Projektą „Mes – aukštaičiai“ 9000 Eur iš dalies finansuoja Medijų rėmimo fondas.

Projektą iš dalies finansuoja Medijų rėmimo fondas