Archeologas Karolis Duderis su šeima.
Karolis Duderis – žinomas Lietuvos archeologas. Po mokyklos baigimo pasirinkęs studijuoti ekonomiką, kurį laiką dirbo šioje srityje, tačiau, galiausiai supratęs, kad monotoniškas darbas yra ne jam, nusprendė pakeisti savo gyvenimą iš esmės ir stojo į archeologiją, kuri pasirodė kur kas įdomesnė sritis.
Dirbdamas su įmone „Juodasis ežys“, archeologas vykdo tyrimus visoje Lietuvoje – ten, kur valstybės saugomose kultūros paveldo teritorijose vykdomi statybų darbai ir tokie tyrimai yra būtini – daugiausia senamiesčiuose. Tačiau tenka dirbti ir kelių tiesimo vietose, ir bažnyčių šventoriuose. Archeologui darbo tikrai netrūksta, kaip ir didelio noro tobulėti ir siekti tikslo, o kad gyventi būtų įdomiau, laisvalaikiu garaže jis prikėlinėja amerikietiškus automobilius.
– Kilote nuo Biržų, tiesa? Kaip prisimenate šį miestą?
– Visi prisiminimai, pradedant nuo vaikystės iki mokyklos baigimo, daugiausia susieti su žmonėmis ir vietomis. Ryškiausi prisiminimai iš vaikystės – duonos parduotuvė prie muzikos mokyklos, kur teta su prijuoste duoną traukdavo iš didžiulių sovietinių lentynų, mėlynas ledų kioskelis, kur mama nupirkdavo ledų, didžiulis betoninis fontanas priešais namų langus, itin reti, bet labai laukti išvažiavimai prie jūros į Šventąją.
Mokyklos laikais atsirado kiemas, draugai, žvejyba su draugeliu Tomuku, o vėliau – Igno garažas, gitaros ant Biržų pilies tilto ir labai jau bjaurus paauglystės laikotarpis… Bet vienok, su vaikystės ir paauglystės Biržais siejasi tik patys geriausi prisiminimai.
– Anksčiau dirbote ekonomikos srityje, tačiau persikvalifikavote į archeologiją. Kas įkvėpė taip radikaliai pakeisti profesiją ir gyvenimo būdą? O gal archeologija ir buvo tai, kuo domėjotės jaunystėje?
– Žinot, buvo toks labai populiarus filmas – „Indiana Jones“. Iš čia ir atėjo tas noras būti archeologu. Juokauju, žinoma…. Sakyčiau, jog visi pasirinkimai atėjo labai laiku ir vietoje. Sudarant eilę, kur norėčiau studijuoti, pirmas mano pasirinkimas buvo… Mechanikos inžinerija. Taip, ši sritis labai viliojo. Tačiau gyvenimo keliai pakreipė į ekonomiką. Jau pirmais studijų metais gavau puikią progą pradėti dirbti pagal šią specialybę. Čia buvo kaip grūdas aklai vištai – darbas vienoje geidžiamiausių (tuo metu) darboviečių Lietuvoje. Vėliau teko dirbti jau kitos srities darbą, tačiau nebuvo to malonumo, užsidegimo, kai tikrai nori to, kur esi dabar. Po pirmų dvejų metų ekonomikos studijose, sugalvojau, jog turiu imtis dar vienų studijų – archeologijos. Istorija buvo vienas įdomesnių dalykų mokykloje, tačiau tikrai nenorėjau būti istoriku. Ten gi nėra „veiksmo“. Archeologija pasirodė kur kas įdomesnė sritis. Na aišku, dar ir tas „Indiana Jones“…
– Kokiomis savybėmis turėtų pasižymėti ar jas išsiugdyti būsimas archeologas?
– Visų pirma – tikslo siekimas ir žingeidumas. Nė vienas archeologas-praktikas negali dirbti be didelio noro tobulėti ir siekti tikslo. Čia, žinoma, kiekvienoje profesijoje tas yra būtina. Gali norėti būti tyrėju, kuris ieško Vytauto kapo, senosios Kernavės liekanų, Klaipėdos pirklių paslėpto talerių lobio ar dar vieno Taurapilio kunigaikščio kapo, tačiau turi suprasti, jog 95% viso tavo darbo – apie nieką… Tušti šurfai, kelios keramikos šukės, tyrimai kapinyne, kur tikiesi rasti puikiai išlikusių palaidojimų su gausiomis įkapėmis, o ištyrus šimtus kvadratinių metrų – nieko nerandi. Tokia ta archeologija. Dar tas ataskaitų rašymas – dešimtys brėžinių, šimtai puslapių, tūkstančiai nuotraukų, o tu sėdi antrą dieną ties įvadu ir nežinai, kaip čia pradėt…
– Bet juk iš archeologijos turtų nesusikrausi – dauguma šį mokslą baigusių studentų būtent dėl šios priežasties pasirenka dirbti visai ne pagal specialybę. Kodėl verta pažinti praeitį, ir kokius archeologijos studijų metu įgytus įgūdžius studentai gali panaudoti šiandienos pasaulyje?
– Archeologija – sunkus darbas, o gal net ir kartu gyvenimo būdas. Kiekvienas archeologas pritars, kad einant senamiesčio gatve ir pamačius žemių krūvą – tikrai nueisi pasižiūrėt kas ten gero yra. Archeologija – tai lietus ir purvas iki ausų pavasarį, karštis ir saulė vasarą, šlapdriba, šaltis ir permirkusios kojos perkasoje rudenį. Turbūt, dėl to daugelis ir palieka šią specialybę, kaip buvusią svajonę, kuri nėra tokia, kokią matai filmuose (vėlgi, apie „Indiana Jones“).
Praeities pažinimas mums padeda susiformuoti identitetą. Labai gaila, jog didžiulė dalis to lietuviško identiteto dingo su sovietmečiu, o dabar jį labai sunku atstatyti. Sakyčiau, jog didžiausia problema, kad prarandame savo tarmes, nebežinome krašto istorijos.
Kaip dažnai studijų metais buvo juokaujama: būdamas archeologu nepražūsi – tikrai mokėsi gerai sukasti daržą… O jeigu rimtai, tai kaip ir kiekvienos studijos, taip ir archeologijos – čia išmokstama ieškoti informacijos, ją tikrinti ir įsisavinti. Šitie trys dalykai turbūt bene patys svarbiausi šiandieniniame pasaulyje, kur kiekvieną informacijos kruopelę turi tikrinti.
– Dirbate visoje Lietuvoje, tačiau regis, daugiau gimtajame Biržų krašte. Kokios epochos palikimą tirti asmeniškai yra įdomiausia? Ar turite mokslinių interesų, objektą ar vietovę, kurią norėtumėte tyrinėti ateityje?
– Taip, tenka tyrimus vykdyti visoje Lietuvoje. Be to, tyrimų chronologija irgi labai plati – nuo akmens amžiaus iki XX-ojo. Kodėl atrodo, jog Biržuose daugiausiai dirbu? Turbūt todėl, jog biržiečiai yra tikrai žingeidūs, o ir savo krašto istorija labai domisi. Kur daugiausia klausimų apie vykdomus tyrimus – vėlgi Biržuose ir vėl dėl tos pačios priežasties… Ką tenka pastebėti, tai mažų miestelių gyventojai labiau domisi savo kraštu nei tarkim didelių miestų. Kuo didesnis miestas, tuo mažiau įdomi istorija ir paveldas jo gyventojams.
Nors absoliuti dauguma tyrimų vykdoma senamiesčiuose, tačiau patys įdomiausi – kapinynų, pilkapių tyrimai. Visada labai laukiu galimybės atlikti tyrimus būtent šiuose objektuose. Ir aišku prioritetas – žiemgališki laidojimo objektai Biržų rajone. Gaila, kad pastarųjų tyrimai – itin reti. Kiek teko tokių objektų Biržų rajone tyrinėti – visi buvo savanoriškais pagrindais, be finansavimo, bet su šaunia entuziastų kompanija!
– 2021 metais tyrėte Salako Švč. Mergelės Marijos Sopulingosios bažnyčios šventorių. Ar remiantis aptiktais radiniais galima teigti, kad nors nuo pat XV amžiaus pabaigos iki šių dienų bažnyčia buvo perstatoma ir atnaujinama, ji iš esmės tebėra toje pat vietoje?
– Salako bažnyčios šventoriaus tyrimai parodė situaciją, kuri yra fiksuojama daugeliu atveju, kad istorinius duomenis pagrindžia archeologiniai tyrimai. Šiuo atveju, istoriniai duomenys nurodo, jog pirmoji bažnyčia galėjusi būti pastatyta XV amžiaus II pusėje. Vėliau bažnyčios buvo perstatomos, tačiau niekas jų neiškeldavo kažkur kitur – nauja bažnyčia buvo statoma tame pačiame sklype, o dažniausia – buvusios bažnyčios vietoje ar greta jos. Labai geras pavyzdys yra Krekanavos bazilika. Yra išlikusia net viena fotografija, kurioje matoma pastatyta bazilika ir prie jos dar stovi dalis senosios bažnyčios (čia, iki pilnai pastačius baziliką, dar vykdavo pamaldos).
– 2022 metais sugrįžote į Salako apylinkes ir ėmėtės Salako pilkapių, vadinamų „Kurganu“, tyrimų. Kapinynas imtas kasinėti dar XIX amžiaus pabaigoje, vėliau ne kartą tyrinėjo įvairūs archeologai. Visgi, šis objektas ilgainiui buvo smarkiai apardytas žmogaus veiklos, o sovietmečiu pro jį netgi nutiestas kelias Daugailiai-Salakas. Koks buvo šių tyrimų tikslas ir ką tuomet pavyko sužinoti?
– Pirmais metais vykdytų tyrimų tikslas buvo nustatyti, ar į planuojamo rekonstruoti kelio ruožą pakliūna galimai išlikę pilkapių likučiai. Žvalgomieji tyrimai parodė, jog sovietmečiu nutiesto kelio vietoje dar yra išlikę nesuardytų pilkapių konstrukcinių elementų.
– Ką galėtumėte pasakyti apie čia palaidotų žmonių bendruomenę? Ar juos galime sieti su į pietus nuo Salako miestelio esančiu piliakalniu?
– Norint daryti kažkokias išvadas apie kažkuriuo konkrečiu laikmečiu gyvenusią bendruomenę, pirmiausia reiktų turėti kompleksinių tyrimų duomenis. Šiuo atveju – pilkapių, piliakalnio ir gyvenvietės, kur tie žmonės gyveno. Norint tokius duomenis surinkti, turi būti atlikti plačios apimties archeologiniai tyrimai, kurie leistų nustatyti konkretaus objekto datavimą, būtų išskirti skirtingi teritorijos apgyvendinimo etapai, funkcinės zonos ir t. t. Šiuo atveju, trūksta labai daug dedamųjų, kad būtų galima daryti kažkokius apibendrinimus.
– Jūsų tyrimai parodė, kad kai Salako pilkapiai buvo pilami, ten jau augo miškas, o ne laukymė ar pieva, kaip anksčiau buvo manoma. Miškas žmonėms tikriausiai turėjo išskirtinę reikšmę?
– Pilkapiai galėjo būti pilami miškingoje vietoje, tai nustatėme pagal grunto archeobotaninius tyrimus. Bet nereiškia, kad ta vieta buvo vienodai taip pat apaugusi, kaip šiandien. Sunku pasakyti, kiek pačios vietovės miškingumas turėjo įtakos vietos bendruomenės apsisprendimui savo artimuosius laidoti būtent šioje vietoje.
– Jei neklystu, darbus tęsėte ir 2023 metų vasarą. Tą kartą čia aptikote „Napoleono akmens“ dvynį – XVI amžiaus vidurį menantį ponų Petkevičių Luodžių dvaro riboženklį. Akmuo buvo gana giliai. Ar galima teigti, kad senasis riboženklis kadaise buvo sąmoningai įverstas į duobę ir užkastas?
– Na, visada norėtųsi, kad tyrimų metu radus vieną ir kitą radinį, būtų galima pagrįsti kokią legendą, o gal ir naują sukurti. Šiuo atveju, viskas skamba žymiai paprasčiau, ūkiškiau. Įrengiant kelią, šioje vietoje buvęs akmuo, tiesiog ekskavatoriaus pagalba, buvo nustumtas į gretą buvusį pilkapio griovį. Ilgainiui, vykdant kelio žvyravimo, greideriavimo darbus, akmuo buvo užkastas.
Kas įdomu, tai akmens su ženklais lokacija. Pastarasis stovėjo tarpe pilkapių, visai netoli nuo vadinamojo „Napoleono“ akmens. Čia jau galima kelti klausimus, dėl kokios priežasties, šioje vietoje, reikėjo įrengti du riboženklius. Tuo labiau, kad aplinkoje buvo aiškūs gamtiniai „riboženkliai“, pagal kuriuos buvo galima aiškiai nustatyti žemių ribas. Klausimas atviras, gal kas ateityje paaiškins, o priežastis to gal visai paprasta ir ūkiška bus.
– Galbūt savo karjeroje susidūrėte su kokiu įdomesniu atveju, kuris įstrigo į atmintį? Ką apskritai įdomiausio, kurioziško ar net sukrečiančio teko atrasti?
– Vieni tyrimai tikrai įstrigo ilgam, o ir po jų, teko pergalvoti daug ką. Tyrėme Vinkšninių pilkapį su plokštiniu kapinynu (Biržų raj.). Vakare, po darbų, į namus parsinešiau tyrimų metu surastus radinius – įkapes iš suardyto vaiko palaidojimo. Kadangi grįžau tikrai vėlai, o visi namie miegojo, tai dėžutes su radiniais susidėjau kambaryje, ant darbo stalo. Ryte žmona papasakojo keistą sapną, kurį susapnavo – kambaryje buvo mažas berniukas su keistais drabužiais; bandė jį kalbint, bet šis nieko neatsakė. Tada supratau, kad geriau jau tokių radinių į namus nesinešti. Po šių tyrimų, kuriuos vykdėme savanoriškai, moksliniais pagrindais, teko permąstyti ir tai, ar išvis galima tirti tokius objektus be konkrečios paveldosauginės užduoties. Dabar, tiriant laidojimo paminklus (prieš statybos darbus ir pan.), iškėlus ten rastus palaidojimus, visada nusiteikiu, kad tas darbas yra daromas siekiant išsaugoti ten esančius kapus, juos perkelti į kitą vietą, kur mirusieji galėtų toliau ramiai ilsėtis…
Šarūno Subatavičiaus nuotr.
– Ar dar yra nepramintų takų Lietuvos archeologijoje?
– Tiesą sakant – labai daug. Iki šiol dar nėra pažįstamos XVI – XVII amžiaus kaimavietės. Tokių tirtų objektų yra vos vienas kitas. Labai mažai informacijos yra apie laidojimą vandenyje. Vieninteliai ir didžiausi tokio pobūdžio objekto tyrimai buvo vykdyti Bajorų kapinyne. Polinės senovės gyvenvietės – dar viena archeologinių objektų rūšis, kur informacijos iš Lietuvos teritorijos yra itin mažai. Jau vien Biržų rajone yra nemažai vietų, kur būtų labai įdomu ir pravartu atlikti tyrimus – nuo XVII amžiaus Širvėnos ežero užtvankų paieškos, iki polinės gyvenvietės Jonavos ežere. O kur dar laidojimo objektai Nemunėlio ir Rovėjos upių pakrantėse…
– Kartos keičiasi. Kokią ateitį prognozuojate jaunajai istorikų ir archeologų kartai? Kaip manote, su kokiais iššūkiais jie susidurs?
– Jau dabar jaučiami nemenki pokyčiai Lietuvos archeologijoje. Atsiranda labai daug smulkmeniškumo ir bandymo „surasti“ mokslą ten, kur reikia pažiūrėti ūkiškai. Didžiausias iššūkis – kasdienės buities pokyčiai. Mano manymu, archeologas, norintis suprasti, kaip buvo gyvenama prieš 100, 200 ir 500 metų, turi būti nenutolęs nuo ūkiško gyvenimo. Jeigu nemoki kirviu sukapoti malkų ar iš pliauskos su peiliu išsidrožti šaukšto, tai bus labai sunku suprasti, ką po savęs paliko mūsų senoliai. Juk pats nepabandęs nulipdyti puodo iš molio, nesuprasti, kaip realiai tas vyksta, o ir youtube nepadės…
– Archeologinių ataskaitų rašymas – vienas iš nemalonesnių procesų, atimančių tikrai daug laiko (ypač, jei archeologui tai pagrindinė veikla, iš kurios jis gyvena). Tačiau randate laiko ir hobiams. Kaip pavyksta viską suderinti?
– Kai kuriems hobiams laiko lieka vis mažiau. Į žvejybą praeitais metais buvo išvykęs gal tik kokius 5 kartus. Bet… Atsiranda ir nauji hobiai. Šiuo metu gana nemažai laiko praleidžiu garaže, kur naujam gyvenimui prikėlinėju amerikietiškus automobilius. O laiko rasti pavyksta viskam – juk naktys ilgos, o kai darbas įdomus, ir miego taip nesinori.
– Kokie Jūsų ateities planai?
– Ateities planus pasilieku sau. Apie juos žino tik artimiausias ratas – mama ir žmona. Geriausi ateities planai – tai tokie, kurie pasimato tik daromų darbų rezultate!
Projektą „Mes – aukštaičiai“ 9000 Eur iš dalies finansuoja Medijų rėmimo fondas.
