„Laisvosios bangos“ pokalbių valandoje apie ateities Lietuvą Agnė Baliukonytė ir Paulius Kruopis apie istorijos politiką ir kitus aktualius klausimus kalbino istoriką Mindaugą Nefą. Skelbiame pirmąją pokalbio dalį. Laidos klausykitės kiekvieną penktadienį 21 val.
– Ar sutiktumėte su teiginiu, kad istorija savo pirmine prasme yra pasakojimas?
Vienareikšmiškai sutikčiau, tik nedaryčiau tokios ryškesnės takoskyros tarp istorijos-pasakojimo ir istorijos-mokslo. Čia aš atsigręžčiau į pačias istorijos šaknis. Vis dėlto tokia takoskyra, mano galva, yra dirbtinė ir galbūt diktuojama šiek tiek senesnių įvykių. Šiandieninė istorija, net ir istorijos mokslas (nesu linkęs labai dažnai vartoti istorijos mokslo termino, vartoju terminą istorija), yra be galo platus dalykas. Jis apima ne tik universitetus, bet ir mokyklas, žmones, tuos pačius spektaklius, filmus, dainas ir panašiai. Istorija visuomet yra aplink mus, tik mums reikia mokėti ją tinkamai papasakoti.
Iš kitos pusės, istorinis pasakojimas, manau, niekuomet nepretenduoja į absoliučią tiesą ir nesiekia uzurpuoti tokios teisingumo regimybės, kad aš tik vienintelis žinau, kaip įvyko, ir panašiai. Pasižiūrėję į istorijos raidą galime matyti, kad nemažai klausimų bėgant metams keitėsi. Istorikai atrado naujų šaltinių, kitaip į juos pasižiūrėjo, buvo atsisakyta ideologinės prizmės, ir mes galime daryti naujus apibendrinimus. Aišku, istorijos smaigalyje stovi mokslininkai, kurie savo tyrimus turi perteikti visuomenei. Bet dažnai, mano galva, atsitinka taip, kad smaigalys tų savo tyrimų visuomenei neperduoda, nes jie yra pernelyg sudėtingi, moksliški ir kuriami faktiškai tik istorikų bendruomenei. Šioje vietoje galbūt niveliuojasi pati pasakojimo sąvoka ir reikšmė, nes tą pasakojimą gali suprasti tik pakankamai siaura žmonių grupė. Didesnio atgarsio, didesnio poveikio tas istorinis pasakojimas visuomenei nebepalieka. Manyčiau, kad čia yra ta problema, su kuria reiktų ne tiek kovoti, kiek tiesiog pamėginti atsakyti į klausimą: kas turi valdyti istoriją – ar tai išimtinai nedidelės istorikų bendruomenės prerogatyva ar vis dėlto gerokai platesnis dalykas?
– Tokiu atveju gal galima į istoriją žvelgti iš įvairių sampratų pozicijos, pavyzdžiui kad ir nacionalinės? Ar šiuo metu yra reikalinga nacionalinė istorijos samprata?
Na, kažkaip man toks žvelgimas iš skirtingų perspektyvų dažnai primena tokį, tarsi sakytume, kad jeigu aš žvelgiu iš nacionalinės perspektyvos, esu objektyvus, vertindamas tam tikrus įvykius. Čia vėlgi yra dirbtinumo. Aš manyčiau, kad istorikas, atlikdamas tyrimus, privalo būti kiek įmanoma objektyvus. Bet tai visiškai nesikerta su jo tam tikrais nacionaliniais interesais. Yra tam tikri klausimai ultrapatriotizmo, ir jeigu tik pamėginsi šiek tiek kritiškiau pasižiūrėti, tuoj būsi kalamas prie kryžiaus. Bet vis dėlto laikmetis keičiasi, gyvename demokratinėje visuomenėje. Ir jei esame demokratinės visuomenės dalis, galbūt ir nesistenkime uzurpuoti tos teisės į tikrąją tiesą. Ir čia, aš manyčiau, nuomonių įvairovė yra geras dalykas. Žmogus turi teisę pasirinkti, kuo tikėti, kuo ne. Ir tarp tų pačių istorikų čia nėra kažkokio didelio nusikaltimo.
– Taigi jūs pasisakote už pliuralistinę istorijos sampratą?
Negaliu taip sakyti, kad esu labai tvirtas šalininkas, bet aš nematyčiau tame didelio pavojaus.
– Kokią naudą Lietuvos valstybei galėtų atnešti tokia samprata lyginant ją su nacionaline?
Aš nemanau, kad pas mus yra kažkoks labai ryškus skirtumas nuo nacionalinės istorijos. Kas yra nacionalinė istorija? Galbūt jai daugiau atstovauja tokia senų istorikų karta, tarp kurių iškyla Adolfas Šapoka. Kai kurie istorikai irgi sako, kad A. Šapoka su savo kompanija labai romantiškai žiūrėjo, prirašė nesąmonių ir panašiai, ir dėl to reikia viską tarsi nubraukti. Nieko panašaus. Reikia atsižvelgti į laikmetį, kurio buvo rašyta ta istorija, ir kodėl ji buvo parašyta būtent taip. Šiandien mes negalime sakyti, kad jie nuklejojo toli į lankas, ir todėl neverta jų skaityt. Aš tam nepritariu. Šiuo klausimu siūlyčiau laikytis nuosaikesnio požiūrio.
– Kuri istorija, jūsų manymu, yra objektyvesnė: A. Šapokos istorija ar šiais laikais leidžiamos A. Bumlausko, E. Aleksandravičiaus istorijos, kurios, sakoma, yra mokslinės, objektyvios, neutralios? Bent tokiomis skelbiasi ir atmeta tą tradicinę, kaip jie sako, tautišką versiją. Ar negali būti taip, kad ta nacionalinė versija yra objektyvesnė negu mokslinė?
Šiais laikais vis didesnę reikšmę istoriniuose tyrimuose įgyja vertinimas – kaip tu vertini šiuos dalykus. Tai ateina per istoriografijos išmanymą, nes, be abejo, visi mes, istorikai, atlikinėdami tyrimus, turime puikiai žinoti, kas jau yra ką paskelbęs, padaręs. Bet tai visiškai nereiškia, kad negalime naujai pasižiūrėti. Šioje vietoje svarbus vertinimo aspektas.
– Žvelgiant į visuomenės ir akademinės bendruomenės santykį susidaro įspūdis, kad nėra jokio dialogo. Štai, tarkim, tautiečiai yra įsikibę kažkokios romantinės istorijos, kuri apipinta daugybe mitų, o mokslininkai viską konstruoja aplink faktus ir remiasi šaltinių patikimumu. Kuri pusė teisesnė šiuo atveju? Kaip atrasti tarpusavyje dialogą?
Sudėtingas klausimas, nes aš, kaip istorikas, iš tiesų neturiu atsakymo. Neturiu vienareikšmiško atsakymo. Kai pradėjau studijuoti istoriją, pakankamai tvirtai laikiausi pozicijos žiūrėti tik per tautinę prizmę, per tą stereotipinę tautinę prizmę. Bet kai pradėjau tyrinėti tam tikrus klausimus, pamačiau, kad jeigu objektyviai pasižiūri, atsiveria kitoks vaizdas. Kodėl? Ypač tai galima pasakytina apie pirmąją XX a. pusę, kada dažnai į istoriją arba tam tikrus įvykius buvo žvelgiama per romantinę prizmę. Tarkim, paimkime pirmąją Lietuvos Respubliką.
Visuomenėje yra stereotipas, kad prie Smetonos – gyvenimėlis – tai ohoho… Bet aš esu įsitikinęs, kad nemaža mūsų dabartinės visuomenės dalis, jeigu jai tektų tos sistemos sąlygos, tikrai patenkinta nebūtų. Bet ką reiktų būtinai pabrėžti, tai kad skiriasi laikmetis. Žmonės yra labai skirtingi. Mes negalime tų pačių, tam tikro istorinio laikotarpio realijų, klišių pritaikyti mūsų dienoms ir sakyti, kad tuomet tai buvo labai gerai arba atvirkščiai – labai blogai.
Pasiremsiu savo tyrimais. Pagrindinė mano interesų sritis yra Lietuvos Šaulių sąjungos istorija. Tai istoriografijoje yra iki šiol labai menkai nagrinėta tema, ir, kitas dalykas, ji taip pat buvo romantizuota: kad tai buvo didžiausi šalies patriotai, ir be jų Lietuva negalėjo gyventi. Bet pradėjus mokslinius tyrimus atsiveria ir kitoks vaizdas: kad labai margas buvo tų šaulių pasaulis, jų buvo įvairiausių politinių pažiūrų, įsitikinimų net ir tuo pačiu tautybės klausimu. Jeigu aš visa tai atskleidžiu, esu tautinės istorijos šalininkas ar ne? Ar man tiesiog numoti ranka ir toliau sakyti, kad visi šauliai buvo didžiausi Lietuvos patriotai? Toks klausimas man iškyla. Tačiau aš manyčiau, kad tai nesusikerta.
– Kyla klausimas, kas slepiasi už tokio neutralaus, objektyvaus istorijos vertinimo. Štai davėte pavyzdį apie šaulius, ir atrodytų, kad ganėtinai objektyvus ir tautiškas vertinimas suderinami. Bet kiti istorikai sakys, kad tai tradicinis interpretavimas ir tai nėra objektyvu. Kas slepiasi už to objektyvumo, moksliškumo sąvokų?
Mūsų Lietuvos istorikų bendruomenė yra pakankamai maža ir čia gimsta toks, gal ir nelabai geras dalykas. Galbūt stengiamasi neįsileisti į ją naujų žmonių, todėl ir diferencijuojama: tu čia „darai mokslą“, o tu ne mokslą, tavo tyrimai objektyvūs, o tavo ne. Išeina kaip žaidimas smėlio dėžėje, stumdosi besiginčydami, tu geras, ar tu negeras, stengiamasi uzurpuoti tą istorikų tribūną.
Na bet vėlgi aš nematau didesnės problemos, jeigu bus įvairiausių nuomonių, tačiau, žmogus, ypatingai istorikas, turi išlikti sąžiningas prieš savo tautą ir valstybę. Nesenai visai profesorius Valdas iškėlė labai gerą klausimą – ar lenkų istorikas galėtų taip kalbėti apie savo tautą ir apie savo tautos bei valstybės istoriją? Tai gal nuo to reikėtų pradėti ir visuomenei, ir istorikams – ar mes gerbiame save ir ar mes gerbiame save kaip tautą? Tai yra labai svarbus dalykas.
– Tokiu atveju, ar bandydami būti neutralūs, istorikai nepadaro sau „meškos paslaugos“ tarptautiniame kontekste? Jeigu kitos šalys vis dėlto remiasi nacionaline istorijos samprata ir iškelia savo valstybės, o mes, lietuviai, staiga bandome būti labai neutralūs, ar nėra taip, kad pralaimime tarptautinius istorinius ginčus?
Pas mus nėra unifikuotos istorikų bendruomenės, kad galėtume pasakyti, jog štai, visi Lietuvos istorikai šmeižia istoriją, žiūri neobjektyviai, stengiasi sumenkinti. Yra tam tikri individualūs asmenys ir vienetiniai atvejai. Aš bent jau nematau, kad mes turėtume istorijos niekinimo sistemą. Mes turime sistemą, kai galbūt pernelyg kritiškai pradeda istorikai žiūrėti. Jeigu tu žiūri teigiamai vertindamas tam tikrus tautinius dalykus arba žiūrėdamas iš tautinės pusės, tai sako: na, gal tu kritiškiau pažiūrėk, čia lozungais kalbi, lozungais kalbėti nereikia, pažiūrėkim į faktų kalbą, o kur logika, kokia čia istorikų mokykla, ir panašiai. Tai pakankamai svarbus aspektas. Mes neturime unifikuotos istorikų bendruomenės.
Grįžtant prie klausimo, kaip mes atrodome užsieniui, aš manau, kad užsienio valstybių istorikai irgi neturi unifikuotų bendruomenių, bent jau dalis. Aišku, mes galime pažiūrėti, kad ir į Rytus – Rusijoje egzistuoja griežta istorikų kontrolė, bet ir ten yra visokiausių istorikų. Yra istorikų, kurie rėžimui nepaklūsta ir atlieka labai objektyvius tyrimus, kalbėdami apie Antrąjį pasaulinį karą, apie pokario situaciją Rytų Europoje. Visko yra. Aš abejoju, ar užsienyje sakytų, kad visi tie lietuviai labai šmeižia save, mes tada irgi galime neobjektyviai žiūrėti. Tai nebent pavieniai atvejai.
– Praėjusioje Seimo sesijoje buvo pasiūlytas Tautos istorinės atminties įstatymo projektas, kuriuo remiantis būtų vykdoma istorijos politika. Tačiau ir dabar lieka neaišku, kas yra pati istorijos politika ir ko ja siekiama?
Tai labai sudėtinga, ir aš manyčiau, kad ta diskusija, kuri kilo šio projekto dėka, rodo, kad mes neturime visuotinio supratimo, kas yra ta istorinė tautos atmintis. Apskritai keliamas klausimas, ar gali būti kolektyvinė atmintis, gal vis dėlto egzistuoja tik individualioji atmintis? Ar valstybė turi turėti vaidmenį organizuojant tam tikrus istorinius tyrimus? Mano galva, kiekviena valstybė turi teisę oficialiai pasakyti, kokią istoriją ji pripažįsta. Ir tai tikrai neužkerta teisės diskusijoms ar skirtingoms istorikų versijoms.
Jei kalbėtume apie minėtą įstatymų projektą, kodėl kilo nemažos istorikų dalies ažiotažas? Ogi todėl, kad buvo padarytas tam tikras sugretinimas su didžiosios kaimyninės šalies atveju. Istorikai neįsiskaitė arba neperskaitė, turiu net tokių įtarimų, kur čia kabliukai ir taškeliai sudėti, ir tada viskas rutuliojosi sugedusio telefono principu. Aš irgi iš pradžių, išgirdęs šitą žiną, buvau nustėręs. Galvojau, kokiu keliu mes čia sukame. Ačiū Dievui, kad turėjau pakankamai didelį gebėjimą susirasti, atsiversti internete projektą ir jį perskaityti. Perskaičiau tris kartus ir nesupratau ne paties įstatymo, bet kodėl toks ažiotažas kilo. Nes ten, mano galva, nėra nieko, kas pažeistų istoriko teisę atlikti istorinius tyrimus ir pateikti savo vertinimus.
